قانون غیر از فتوای فقیه است (دوچرخه‌سواری بانوان در گفت‌وگویی شفاف و صریح با حجت‌الاسلام دکتر محمد نصراصفهانی)

 

 

در ابتدا نظر خودتان را درباره دوچرخه سواری بانوان بیان کنید.

اصولا بنده بین دوچرخه سواری، متورسیکلت سواری و رانندگی ماشین تفاوتی قائل نیستم، زمانی که شرایط مربوط به پوشش رعایت شده باشد، اصل رانندگی دوچرخه سواری، متورسیکلت سواری و رانندگی ماشین اشکالی نخواهد داشت و کار پسندیده‌ای هم هست.

برای دوچرخه سواری یک سری تفاوت‌هایی هست، مثلا نوع وضعیت و پوشش نسبت به درون ماشین که سرپوشیده است تفاوت دارد و بیشتر هم نوع وضعیت بانوان روی دوچرخه و هنگام رکاب زدن است که باعث شده علمای مخالف، امر به ترک آن کنند.

به نظر من تفاوت زیادی ندارد و چیزی را عوض نمی‌کند. ممکن است خانمی با پوشش غیر متعارف در خیابان راه می‌رود یا سوار تاکسی و اتوبوس و مترو می‌شود. برای خرید به مغازه و بیمارستان و هتل می‌رود پس آیا باید گفت در خیابان هم نباید راه برود؟ با پوشش نامنایب سوار اتوبوس می‌شوند پس سوار شدن او حرام است؟ چه فرق می‌کند با پوشش نامناسب ترک موتور شوهرش سوار شده است بگویم ننشیند حرام است؟ آقایان در قم خانمشان را پشت موتورشان سوار می‌کنند بگوییم چون سقف ندارد حرام است؟ با یکدیگر این‌طرف و آن‌طرف می روند، می‌شود گفت وضعیتش متفاوت است؟ آنجا سرپوشیده است و اینجا سرپوشیده نیست؟ عوارض پیرامونی ربطی به دوچرخه سواری ندارد.

رانندگی دوچرخه با اینکه خانمی پشت دوچرخه بنشیند تفاوتی ندارد؟

زمان رکاب زدن وقتی فرد یک شلوار و مانتوی مناسب پوشیده و بدنش هم مشخص نیست چه اشکالی می‌تواند داشته باشد؟ حتی اگر برجستگی هم پیدا باشد مگر الان خانم ها حتی چادر که سرشان می کنند برجستگی بدنشان پیدا نیست؟ اگر شرعا خلاف است پس آن هم به همین صورت باید خلاف باشد.

شما اجازه می‌دهید دخترتان سوار دوچرخه شود؟

به نظر بنده اگر دخترم کنار خیابان بایستد تا تاکسی شوار شود و احیاناً برای او مزاحمت ایجاد شود، یا سوار تاکسی شود و در کنار مرد نامحرم مزاحم قرا بگیرد، بهتر آن است که دوچرخه سوار شده و یا با موتورسیکلت یا ماشین شخصی رفت و آمد کند مشکلی با آن ندارم.

استدلال فقهی شما مبنی بر حرام نبودن دوچرخه سواری چیست به عبارت دیگر وجه شرعی این حکم از نظر شما چیست؟

دوچرخه سواری بانوان یک پدیده نو و موضوعی جدید است. این موضوع نیز همچون دیگر پدیده‌های مستحدثه این پرسش را به میان می‌آورد که آیا چنین پدیده‌ای از منظر اسلام مجاز است یا خیر و وجه شرعی این حکم چیست؟ برخی از فقها نسبت به حکم این پدیده، موضعی منفی دارند و آن را حرام دانسته‌اند ولی باید دانست که نظر و اجتهاد فقها، به خودی خود، نظر اسلام نیست و از حجیت برخوردار نمی‌باشد. نظر و فتوایی را می‌توان اسلامی یا مخالف اسلام دانست که از منطق گزاره‌های تجویزی و تکلیفی برخوردار باشد. دو مقدمه و یک نتیجه منطقی داشته باشد مقدمه اول: دوچرخه سواری حرام است اگر و تنها اگر فرمانی قدسی (نص کتاب و سنت قطعی) آن را حرام کرده باشد. مقدمه دوم: کتاب و سنت قطعی آن را حرام کرده/نکرده است. نتیجه: پس دوچرخه‌سواری حرام است/نیست. متأسفانه در بخشی از مسائل مستحدثه، تعدادی از علما، سلیقه‌ای و متعصبانه داشته و نظر مثبت یا منفی داده‌اند و با آن منطقی برخورد نکرده و بعد از مدتی نظرشان تغییر کرده است. اصل نیاز به قانون و مجلس، مدارس جدید، تحصیل دختران، استفاده از دوش حمام، برق، بلندگو، گوجه و هویج فرنگی، رأی زنان در انتخابات، استفاده از سینما و رادیو و تلویزیون، موسیقی، ویدئو، ماهواره، رانندگی زنان و غیره از اینگونه مسائل بوده‌اند.

قرآن در مورد ممنوعیت و حرمت دوچرخه سواری بانوان، ساکت است، چنانکه از بیان حکم سوار شدن آنان بر اسب و شتر و استر هم ساکت  است. سنت قطعی هم در این خصوص وجود ندارد. مردم در اینگونه امور به عرف خود عمل می‌کرده‌اند، بنابراین از نظر قرآن و سنت قطعی، دوچرخه سواری و موتورسیکلت سواری بانوان، منعی ندارد و این کار فی‌نفسه بی‌اشکال است. پس شکل منطقی آن چنین است که: مقدمه اول: دوچرخه سواری حرام است اگر و تنها اگر فرمانی قدسی (نص کتاب و سنت قطعی) آن را حرام کرده باشد. مقدمه دوم: کتاب و سنت قطعی آن را حرام نکرده است. نتیجه: پس دوچرخه‌سواری حرام نیست. در واقع دوچرخه سواری از مصادیق منطقه آزاد دین است.

اما چند مورد حدیث از ائمه معصومین نقل شده که زنان از سوار شدن بر زین نهی شده‌اند.

بله، برخی دوچرخه سواری بانوان را به سوار شدن بر زین «قیاس» کرده‌اند و می‌گویند چون در روایاتی از سوار شدن زنان بر زین نهی شده است، رانندگی ماشین، موتورسواری و دوچرخه نیز همچون سوار شدن بر زین ممنوع است. دو روایت در این خصوص در اصول کافی وجود دارد: یکی از امیرالمومنین(ع) است که فرموده باشند: « زنانِ خود را بر زین‌ها سوار نکنید که این کار باعث تحریک و تهییج زنان و کشیده شدن آنان به سمت فساد و گناه می‌شود.» (۱) روایت دوم از امام صادق(ع) است که فرموده‌ باشند: «پیامبر اکرم(ص)، از سوار شدن زنان بر زین، نهی فرموده‌ است.» (۲) آنان به مقدمه اول استدلال خود یک چیزی را اضافه کرده و گفته‌اند: مقدمه اول: دوچرخه سواری حرام است اگر و تنها اگر فرمانی قدسی (نص کتاب و سنت قطعی) آن را و یا مشابه آن را حرام کرده باشد. مقدمه دوم: کتاب و سنت قطعی مشابه آن را حرام کرده است. نتیجه: پس دوچرخه‌سواری حرام است.

این دو روایت، هم از نظر سند و هم از متن مخدوش است: ۱- سند روایت اول ضعیف است چون در سلسله سند، محمد بن علی، ضعیف و متهم به غلو است. «إسماعیل بن یسار» و «إسرائیل» نیز مجهول هستند. این شرایط، روایت را از اعتبار می‌اندازد. روایت اول از نظر محتوا نیز در مورد دوچرخه سوران صادق نیست چون آنان زین دوچرخه را تحریک آمیز نمی‌دانند. ۲- روایت دوم از نظر سند صحیح است و اینکه در اصول کافی نقل شده که از کتب اربعه است بر اعتبار آن می‌افزاید ولی هر دو روایت معارض است با روایتی از امام باقر(ع) که سوار شدن بانوان بر زین در امور ضروری و مسافرت را موجه دانسته شده است،(۳) ۳- فقهای شیعه به دلیل نهی اهل بیت(ع) «قیاس» را حرام دانسته‌اند. بنابراین اصل استدلال باطل است. ۴- بر فرض صحت استدلال، مطابق این قیاس باید از نشستن زنان در هر جای متحرک و(واو حذف شود) جلوگیری کرد چون در این خصوص تفاوت چندانی بین اسب، الاغ، شتر، موتور، دوچرخه، ماشین، قطار و غیره بر اساس استدلال آقایان نیست. متأسفانه در گذشته هم رانندگی خانم‌ها را به اسب سواری قیاس می‌کردند و بین نشستن پشت فرمان و صندلی بغل یا عقب اتومبیل یا اتوبوس فرق می‌گذاشتند مصحح محترم تفسیر قمی، آقای موسوی جزائری، در پاورقی کتاب تفسیر قمی، حدیث منع را بر رانندگی زنان در عصر خود تطبیق داده و نوشته است: لَیْسَ «السُّرُوجُ» مُخْتَصّاً بِالْخَیْلِ فَقَطْ، فَقَدْ أُطْلِقَ هَذَا اللَّفْظُ عَلَى مُطْلَقِ الدَّابَّةِ، فَیَنْطَبِقُ تَمَاماً عَلَى النِّسَاءِ الْمُکَشَّفَاتِ اللَّوَاتِی یَسُقْنَ سَیَّارَاتِهِنَّ إِظْهَاراً لِلْمَالِ وَ الْجَمَالِ. (تفسیر القمی، ج‏۲، ص۳۰۳) یعنی زینِ نهی شده در روایات اختصاص به اسب ندارد و لفظ زین، پشت مطلق حیوانات را شامل می‌شود و حتی بر زنان بی‌حجابی که راننده ماشین خود هستند و از این طریق مال و جمال خود را به نمایش می‌گذارند نیز صادق است. ۵- باز بنا بر نظر آقایان، چه تفاوتی بین صندلی راننده و صندلی کنار و صندلی پشت ماشین، موتورسیکلت و دوچرخه وجود دارد که اگر صندلی پشت فرمان باشد زین، زین است و حرام است ولی دیگر صندلی‌ها خیر. اگر خانم راننده موتورسیکلت باشد حرام است ولی اگر سی سانتیمتر عقب‌تر، پست سر شوهر خود نشسته باشد حرام نیست. ۶- روایت از نظر محتوا، دلالت بر حرمت ندارد. «منهیات نبی»، اگر با قرینه جواز همراه باشد دلالت بر حرمت ندارد و یا مباح  یا مکروه است. البته منهیات گاه شخصی و تاریخی است و شامل همه افراد و همه زمان‌ها نمی‌شود چنانکه در حکمت ۱۷ نهج البلاغه هم هست که کسی به امیرالمومنین ایراد می‌گیرد که چرا به نهی پیامبر از نشان دادن سفیدی سر و صورت توجه ندارد و موهای خود را رنگ نمی‌زند؟ حضرت می‌فرمایند: این فرمان مربوط به دوران ضعف مسلمانان بوده است.  ۷- با این حال تا حدی که بنده بررسی کردم هیچ فقیهی، به استناد این روایات، به حرمت سوار شدن زنان بر زین فتوا نداده ‌است.

بنابراین حال که دلیلی از کتاب و سنت در حرمت دوچرخه‌سواری و موتورسیکلت سواری وجود ندارد، مطابق روش اجتهاد، باید به اصل یا قاعده «کُل ُشَیءٍ هُوَ لَکَ حَلالٌ حَتّیَ تَعلَمَ أَنّهَ حَرامٌ بِعَینِهِ» (کافی، ج۵، ۳۱۳) که بر گرفته از روایت موثقی از کلینی است، مراجعه کرد که دلالت بر حلال بودن آن دارد.

پس دلیل مخالفت‌ها و فتوای حرمت چیست؟

بررسی فتاوای فقها این زمان نشان می‌دهد که از نظر فقهای محترم دوچرخه‌سواری بانوان فی نفسه بی‌اشکال است و حرمت آن نه به دلیل نفس دوچرخه‌سواری بلکه به دلیل عنوان ثانوی آن است. فتوای رهبری این است که «دوچرخه‌سواری برای دختران و بانوان در مجامع عمومی و در منظر نامحرم موجب جلب نظر مردان و در معرض فتنه و به فساد کشیده شدن اجتماع و منافی با عفت بانوان است و لازم است ترک شود و در صورتی که در منظر نامحرم نباشد فی نفسه اشکال ندارد» پس به نظر خود ایشان هم دوچرخه سواری «فی نفسه اشکال ندارد» اما دوچرخه سواری با انجام وظایف شرعی قابل جمع نیست چون «موجب جلب نظر مردان و در معرض فتنه و به فساد کشیده شدن اجتماع و منافی با عفت» است. البته آقای سیستانی موضوع را با این قاطعیت مطرح نکرده و آن را با تردید همراه کرده و می‌فرمایند: «اگر عادتاً تحریک آمیز باشد، جایز نیست.» استدلال رهبری این است: مقدمه اول: هر چه موجب جلب نظر نامحرم و منافی با عفت بانوان است، حرام است. مقدمه دوم: دوچرخه سواری موجب جلب نظر نامحرم و منافی با عفت بانوان است. نتیجه دوچرخه‌سواری حرام است. استدلال آیت الله سیستانی این است: مقدمه اول: هر چه موجب جلب نظر نامحرم و منافی با عفت بانوان است، حرام است. مقدمه دوم: دوچرخه سواری ممکن است موجب جلب نظر نامحرم و منافی با عفت بانوان باشد. نتیجه دوچرخه‌سواری ممکن است، حرام باشد. آیت الله سیستانی تنها به بیان «حکم» پرداخته و از اظهار نظر در مورد «موضوع» یا مقدمه دوم خودداری نموده‌اند، احتمالاً از این جهت که «تشخیص موضوع را شأن فقیه نمی‌دانند» و تشخیص موضوع را بر عهده مکلف نهاده‌اند. ایشان به این موضوع توجه داشته‌اند که شرایط متفاوت است، نوع پوشش بانوی دوچرخه‌سوار و شخص ناظر، حالات، سن و سال آنها متفاوت است چون قطعا‌ً پیرزن دوچرخه‌سوار جلب توجه نکرده و رفتارش منافی عفت نیست لذا به نظر ایشان اگر موضوع شناسان یعنی روانشناسان و جامعه‌شناسان اجتماعی با مطالعات میدانی و ارائه آمار نشان دهند که دوچرخه‌سواری تحریک‌آمیز نیست انجام آن بی‌اشکال است ولی اگر عکس آن ثابت شود برای مکلفی که قصد دارد به احکام اسلامی عمل کند، و با دوچرخه‌سواری ممکن نیست، چنین عملی جایز نیست.

آیت الله مکارم از بعد دیگری وارد موضوع شده و می‌فرمایند: «با توجّه به پیامدهاى سوئى که این گونه امور دارد، لازم است از آن پرهیز شود و به وسوسه‌هایى که این و آن مى‌کنند توجّه نشود. به نظر ایشان دوچرخه سواری در محیط‌های مخصوص بانوان اشکالی ندارد. مشروط بر اینکه سبب ضرر و زیانی نگردد.» البته ایشان به ضرر و زیانی که ممکن است دوچرخه‌سواری در محیط بانوان داشته باشد، اشاره نکرده‌اند. آقای صافی گلپایگانی می‌فرمایند: «دوچرخه سواری برای بانوان در منظر نامحرم حتی اگر با حجاب شرعی باشد دور از شخصیت زن مسلمان و متدیّنه است.» ایشان دوچرخه‌سواری را مضرر به شأن مسلمانی زنان دانسته‌اند ولو اینکه پوشش آنان مناسب باشد و جلب نظر مردان را نکند و مضر به اجتماع و عفت عمومی هم نباشد.

آیا نمی توان دوچرخه سواری را مصداق تبرج دانست؟

صرف نظر از علل و انگیزه‌ها، اگر بخواهیم نظر فقها را به دلیل استناد دهیم چنانچه ملاحظه شد، گویی آنان دلیلی برای حرمت دوچرخه‌سواری جز این ندارند که دوچرخه‌سواری از مصادیق تبرج است. آنان ممکن است به این آیه که خدا خطاب به زنان پیامبر فرموده است، در خانه بمانند و جلوه‌گری جاهلی نکنند عنایت داشته‌اند: «وَ قَرْنَ فِی بُیُوتِکُنَّ و َلَا تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِیَّةِ الْأُولَى» (احزاب، ۳۳). اما باید توجه داشت که دوچرخه‌سواری بانوان در دنیای امروز، از مصادیق جلوه‌‌گری یا عشوه‌گری تلقی نمی‌شود بلکه به آن به عنوان «ورزش» یا «وسیله نقلیه» نگاه می‌شود. مگر اینکه معتقد به پرده‌نشینی زنان، جز در شرایط اضطرار باشیم و «قَرْنَ فِی بُیُوتِکُنَّ» را مخصوص زنان پیامبر ندانیم و خطاب را متوجه همه زنان مسلمان بدانیم. حال آنکه سیره پیامبر، ائمه و مؤمنین چنین نبوده است و زنان در صدر اسلام در مجامع عمومی حاضر می‌شده‌اند. اصولاً نگهداشتن زنان در خانه و اجازه خروج ندادن به آنان، چنانکه قرآن کریم می‌فرماید مختص به زنان مجرم و کیفری برای جرائم سنگین است: «زنانی از شما که مرتکب زنا مى‌‏شوند …  در خانه‌‏ها نگاه دارید تا مرگشان فرا رسد یا خدا راهى براى آنان قرار دهد: «وَ اللَّاتِی یَأْتِینَ الْفَاحِشَةَ مِنْ نِسَائِکُمْ … فَأَمْسِکُوهُنَّ فِی الْبُیُوتِ حَتَّى یَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ یَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِیلًا» (نساء،۱۵) گویی به نظر بعضی اصولاً نباید اجازه دهیم که زنان ولو با لباس مناسب، در خارج از منزل ظاهر شوند یا فعالیتی از خود نشان دهند چون در هر صورت موجب جلب نظر مردان و در معرض فتنه و به فساد کشیده شدن اجتماع و منافی با عفت بانوان است.

آیا با این پیش‌فرض و ذهنیت که عده‌ای بیمار، نه اجتماع آماری قابل توجه، با دیدن زن دوچرخه‌سوار، حتی با پوشش مناسب تحریک می‌شود، دلیل است بر اینکه ما بدون دلیل قاطعی، زنان را از این وسیله ورزشی و حمل و نقل سالم محروم کنیم؟ این افراد ممکن است با دیدن بانوان عشائر بر الاغ هم با مشکل مواجه شوند، در کوچه و بازار، ادارات و دانشگاه، تاکسی و اتوبوس هم با زنان مواجه خواهند شد و در معرض فتنه و فساد قرار خواهند گرفت ولی دلیل بر نیست که بانوان عمل حرامی مرتکب شده‌اند و تبرج نموده و عفت عمومی را جریحه دار کرده‌اند؟

آیا به استناد قانون مجازات اسلامی که می‌گوید هرکس علناً در انظار عمومی تظاهر به عمل حرامی نماید علاوه بر کیفر عمل به حبس و شلاق و … محکوم می‌شود و درصورتی‌که مرتکب عملی شود که نفس آن عمل دارای کیفر نیست ولی عفت عمومی را جریحه‌دار نماید فرد به حبس از ۱۰ روز تا ۲ ماه و ۷۴ ضربه شلاق محکوم خواهد شد نمی‌توان با دوچرخه سواری بانوان برخورد کرد؟

مطابق قانون اساسی جمهوری اسلامی مصوبه‌ای است که از مجلس شورای اسلامی صادر شود و شورای نگهبان هم تأیید کرده باشد و یا شورای تشخیص مصلحت نظام آن را تصویب کرده باشد. در مورد دوچرخه سواری چنین قانونی تصویب و صادر نشده است. دوچرخه سواری و رانندگی عمل حرامی نیست و نفس آن هم عفت عمومی را هم جریحه‌دار نمی‌کند. این نوع پوشش است که ممکن است این شائبه را ایجاد کند که در خیابان و بازار هم این پوشش ممکن است وجود داشته باشد و ارتباطی با دوچرخه یا موتورسیکلت و رانندگی اتومبیل ندارد.

به صورت اختصاصی شاید که شاید(حذف شود) قانون اختصاصاً برای دوچرخه سواری نباشد ولی شاید بتوان به استناد آن برای زنان دوچرخه‌سوار حد یا تعزیر تعیین نمود ؟

نخیر فتوا، قانون نیست. البته کلیه مواردی که فقها در مورد آن فتوا می‌دهند مقلد آنان ملزم به رعایت آن هستند ولی این الزام خصوصی و شخصی است نه حقوقی که قابل تعقیب قانونی باشد. آن چیزی که شنیده‌اید حکم است آن هم نه هر حکمی، حکم حکومتی که باید به لحاظ قانونی تنها از طرف ولی فقیه انجام گیرد، دیگر فقها اگر حکمی کردند دولت و ولی‌فقیه ملزم به رعایت آن نیست. اصولاً بعد از تشکیل حکومت فتوا و حکم فقها از حیز انتفا خارج است و ضمانت اجرایی ندارد چون اگر مخالف قانونی باشد، مقلدین آنها هم نمی‌توانند به آن عمل کنند چون دولت با آنان برخورد خواهد کرد. به عنوان مثال اگر مرجع تقلیدی پرداخت غیر از خمس و زکات را شرعی نداند مقلد او نمی‌تواند مالیات نپردازد. دولت او را ملزم به پرداخت خواهد کرد.

پس دوچرخه سواری عمل حرام نیست؟

عرض کردم هیچ فقیهی نفس دوچرخه‌سواری را عمل حرام نداسته است بلکه به عنوان ثانویِ «مفسده» آن را حرام دانسته‌اند ولی اگر مثلاً بانویی که مقلد آیت الله سیستانی باشد و ایشان می‌گویند: «اگر دوچرخه سواری مفسده نداشته باشد اشکال ندارد.» و خانم بنابر  نظر کارشناسانی که معتقد هستند دوچرخه سواری نه برای خانم‌ها و نه برای دیگران مفسده ندارد، دوچرخه سواری نماید عمل حرامی انجام نداده است. اگر بانوی مؤمنی معتقد باشد که اصولاً تعیین موضوع شأن و در صلاحیت فقیه نیست و به نظر وی دوچرخه سواری نه برای خود او نه برای دیگران، مفسده‌ای ندارد و مصداق تبرج هم نیست و دوچرخه سواری  یا موتورسواری کند، عمل حرامی مرتکب نشده است.

ما در جامعه دو طیف اصلاح‌طلب و اصول‌گرا داریم. اکثر کسانی که اصلاح طلبند با این موضوع موافق و اصول گراها مخالف این موضوعند. مگر مسئله یک موضوع دینی و فقهی نیست پس چرا این گونه تفاوت واضح بین فقهای دو حزب وجود دارد؟

حقایق عملی همچون حقایق نظری طیف و جناح نمی‌شناسد. یا حرف حساب است یا بی‌حساب و کتاب، حرف حساب هم البته یا دینی است یا علمی. اگر دینی است باید بتواند از آزمون، در لابراتوار نص کتاب و سنت قطعی، سربلند بیرون بیاید، اگر غیردینی است باید بتواند از آزمون علمی تجربی و آماری سربلند بیرون بیاید. اگر توانست از عقل جمعی سربلند بیرون بیاید باید پذیرفت چون ملاک حسن و قبحِ قواعد حقوقی، تناسب یا عدم تناسب با عدالت، اخلاق، مصالح بشری یا ضرورت اجتماعی است.

ما برای شرعی بودن یک موضوع یک دلیلی بیشتر از نص قرآن یا سنت قطعی نداریم. قرآن که راجع به دوچرخه‌سواری، متورسیکلت‌سواری و رانندگی ساکت است، در روایات هم هیچ دلیل برای رد این موضوع نداشتیم که بشود به آن استناد کرد. روایات ضعیف موجود هم که مربوط به منع سوارشدن بر اسب یا زین است چنان سست است که هیچ فقیهی از صدر اسلام تا حال، فتوا به آن نداده است. مثل این است که بگویید خانم ها دیگر مکه نروند چون وقتی می‌روند سوار زین الاغ یا اسب می‌شوند. قبل از انقلاب که بحث رانندگی ماشین مطرح بود برخی همین اشکال را می‌کردند بر پایه همین روایات می‌گفتند حرام است. بنابراین کدام فقیه است که بتواند فتوا دهد که خانم ها نمی‌توانند روی صندلی بنشینند. این استدلال‌های سست غیر از وهن اساطیری نشان دادن دین در اذهان عمومی معنای دیگری ندارد. یک مقداری تعصب است و تعصب دینی هم نیست چون اگر تعصب دینی بود باید استنادی به آیات یا روایات قطعی داشته باشد، پس تعصب روحی روانی و شخصیتی نسبت به آداب و رسوم است. استاد ما آیت الله منتظری مکرر نقل می‌کردند که در دوران طلبگی ایشان که برق آمده بود و حرم حضرت امیر را برق کشیده بودند، بعضی منبری‌ها بالای منبر گریه می‌کردند و می‌گفتند: «یشدون السیم علی قبر علی بن ابیطالب» وااسلاما که سر قبر حضرت علی(ع) سیم برق کشیدند. جالب اینجاست که در زمان ما روضه خوان‌ها گریه می‌کردند و می‌گفتند که چرا وهابی‌ها نمی‌گذارند سیم برق در قبرستان بقیع کشیده شود که شب‌ها آنجا تاریک نباشد. ظاهراً قضیه دوچرخه سواری هم همین است، آقایان تا تعصباتشان فرو نریزد نظرشان برنمی‌گردد. این سخنان ربطی به اسلام ندارد، سلیقۀ شخصی و تربیتی خودشان است.

در مورد علت وجود تفاوت بین علمای دو جناح سیاسی نفرمودید؟ آیا مسئله سیاسی است؟

نکته اول در تفاوت بین دو جناح در این است که جناح اصول‌گرا یا محافظه‌کار همیشه به دنبال حفظ وضع موجود است، حفظ وضع موجود هم ایجاب می‌کند مسئله تازه‌ای ایجاد نشود چون دردسرساز است. آنان معمولاً اداب و رسوم و سنت‌ها را هم در پاره‌ای موارد جزء اصول اسلام می‌دانند. جناح اصلاح‌طلب دنبال ایجاد اصلاحات اجتماعی و نواندیشی در دین است، بین آداب و رسوم و دین تفکیک قائل است. بنابراین زمانی که می بیند دوچرخه‌سواری امر مطلوبی برای اجتماع است، هم ورزش است، هم وسیله نقلیه است می‌گوید چه اشکالی دارد که از آن استفاده شود.

نکته دوم این است که متاسفانه در نگاه جناح اصول گرا، زنان را به نوعی انسان درجه دو هستند و پرده نشینی و خانه‌نشینی آنها بر اجتماعی بودن آنها ترجیح دارد، یعنی معتقد است اصلا زن نباید در عرصه اجتماع حضور یابد مگر این که مجبور شود، در نگاه، دیگر اعتقاد به حضور زن در اجتماع با حفظ حریم هست. برای مسجد رفتن بانوان یک راه این است که بگوییم اصلا نیایند مسجد و یک راه این است که بیایند ولی حریم‌ها حفظ شود. بیاید دانشگاه اما جدا بنشینند. بیاید جبهه و جنگ اما در بخش مناسب‌تر باشند. روش برخورد پیامبر با زنان همین بود.

آیا نباید براین اساس که نظام یک نظام اسلامی است طبق نظر متدینین جامعه امور قانونگذاری و نظارات شود و نه طبق خواست اکثریت؟

نظر متدیننین یا نظر اسلام؟ اگر پرسش را درست فهمیدم باشم می‌خواهید بگویید که ممنوعیت دوچرخه‌سواری نظر اسلام ولی  نظر متدینین است و چون حکومت اسلامی است باید نظر متدینین قانون شود، ولو با نظر اکثریت مخالف باشد؟ باید توجه داشت که جمهوری اسلامی همانگونه که از نامش پیداست جمهوریت بر اسلامیت مقدم است. این تقدم ارزشی نیست رتبی است به این معنا که تا جمهور حکومت اسلامی را نخواهند حکومت اسلامی تحقق نمی‌یابد. این موضوع هم در اصل و هم در فرع است. این موضوع ریشه در تاریخ اسلام و سیره معصومین دارد. تا اکثریت مردم مدینه از پیامبر اکرم نخواستند که تشکیل حکومت دهد ایشان حکومت تشکیل نداد یعنی در واقع نمی‌توانست تشکیل دهد. زمانی که حضرت علی دیدند اکثریت ایشان را نپذیرفتند با اینکه صلاحیت لازم را از همه بیشتر داشتند کنار رفتند. نگفتند که من باید رای خودم را اعمال کنم. وقتی هم به حاکمیت رسیدند افتخار می‌کردند که مردم به ایشان رای دادند و با ایشان بیعت کردند و می‌گفتند به درخواست مردم به حکومت رسیدم. پس آیا اگر ۱۰%  مردم متدین چیزی را خواستند میتوان گفت که این قانون است چون این‌ها متدینین هستند ولی ۹۰% مردم حق نظر ندارند به دلیل اینکه حاکمیت، حاکمیت اسلامی است. ۱۰% که نمی تواند ۹۰% را مجبور کند. پس برای چه با داعش مقابله می‌کنیم؟ داعش هم که همین تفکر را دارد در واقع باید برویم با داعش هم پیمان شویم چون آنها هم می‌گویند ما ۵ نفر باید مقدرات جهان اسلام را تعیین کنیم.

اگر اکثر جمعیت دوچرخه سوار کسانی باشند که اعتقاد به حجاب ندارند و تبرج کنند، آن وقت حکم چیست؟

هر چه در مورد دیگر مسائل گفتیم اینجا هم می‌گوییم؟ فقط هم در مورد دوچرخه‌سواری مطرح نیست. اگر در خیابان قاطبه زنان تبرج کردند چه می‌کنیم؟ آیا همه را محاکمه می‌کنیم؟ کار کاری خلاف قانون و شرع است با دوچرخه‌سواری که تبرج می‌کند باید همان برخوردی شود که  با افرادی که در خیابان راه می‌روند و تبرج می‌کنند انجام می‌دهیم. حکمش را هم قانون متناسب با شرایط اجتماعی تدوین می‌کند. حکم شرعی برای آن فرد حرمت است و حاکمیت باید بداند می‌خواهد با آن ها چه کند. در تهران بسیاری از خانم‌هایی که رانندگی می‌کنند یا حجاب ندارند یا اگر هم دارند بدحجابند، قانون با این ها چه می‌کند؟ هر برخوردی با آن‌ها می‌کند با دوچرخه‌سواران نیز می‌کند. باید دید چه چیزی با مصالح ملی سازگارتر است، مشت آهنین یا نرمش یا چیزی فیمابین این دو.

ما حکومت اسلامی هستیم و قانون را از همین احکام و قرآن می‌گیریم.

بحث ها در هم مخلوط شد و هرکدام از این مباحثی که شما مطرح می‌فرمائید یک سلسله بحث‌های دراز دامنی را طلب می‌کند و در جای خود باید در موردش صحبت شود. احکام شرعی وقتی می‌خواهد به شکل اجتماعی و قانونی دربیاید باید مقبولیت اجتماعی پیدا کند، صرف این که کسی پیامبر است و باید حکم خدا را اجرا کند این نیست که از روز اول و بدون زمینه سازی مردم را مجبور به نماز خواندن و روزه گرفتن و جهاد رفتن و شراب نخوردن بکند. این‌ها را زمانی پیامبر اجرا کرد که زمینه فراهم شد و احکام مقبولیت اجتماعی پیدا کردند. اصل حکومت ما مبتنی بر مقبولیت است و حتی مشروعیت ولی فقیه مبتنی بر مقبولیت آن از جانب مردم است.

این نظر را همه قبول دارند؟

ممکن است، این نظر اختلافی است ولی نظر بنده این است که صدها فقیه در حوزه‌ها بالقوه ولی فقیه هستند ولی فرمان سیاسی آنان را کسی حتی شهردار محلشان هم نمی‌پذیرد، تنها زمانی می‌پذیرند که مقبولیت قانونی پیدا کنند. من اگر مجتهد بودم هرچقدر که به شما می گفتم این کار را بکن این کار را نکن شما می گفتید تو چکاره‌ای؟  درست است که ممکن است شأنش را داشته باشم ولی مقبولیتش را ندارم و چون مقبولیتش را ندارم حق امرو نهی هم ندارم. کسی که مقبولیت پیدا کرد و شد ولی فقیه، طبق قانون اساسی می‌تواند فرمانده کل قوا باشد و رئیس قوه قضائیه را نصب کند. او ممکن است عقلایی عمل کند یا غیر عقلایی. اگر بخواهد عقلایی رفتار کند باید قانونی را هم که می خواهد به اجرا بگذارد مقبولیت داشته باشد و اگر نداشته باشد مقبولیت خودش را از بین می‌برد.

برای دستورات دینی اگر حاکمیت در نظام اسلامی بخواهد طبق میل مردم رفتار و برای اجرای هرحکمی کوتاه بیاید و عقب نشینی کند از دین چیزی نمی‌ماند.

امروز یک مجموعه از دین در اختیار ماست. این مجموعه یک مرتبه و هم زمان قابل اجرا نیست، به شرطی قابل اجراست که زمینه هایش ساخته شود و به مرور هرچه مقبولیت پیدا کرد و شد قانون، اجرائی خواهد شد. اصلا مجلس برای همین است، رأی مجلس تبلور مقبولیت است. فرض کنید می‌خواستیم به نهادهای حوزوی بودجه بدهیم تا دوره‌ای هرکاری خواستیم کردیم، الان مردم فهمیدند و اعتراض کردند که چرا بی حساب و کتاب پول داده می‌شود. مجلس باید به عنوان نماینده مردم بگوید این مقبول مردم نیست. مقبول مردم این است که هر کجا می‌خواهند از جیب مردم هزینه کنند اولا مردم باید اطلاع داشته باشند ثانیا نمایندگان مردم که منعکس کننده خواست مردم هستند از آن راضی باشند ثالثاً مصرف کنندگان باید پاسخ گوی مردم و نمایندگانشان باشند.

نقش شورای نگهبان اینجا چیست؟

شورای نگهبان می بیند آیا این چیزی که مردم می خواهند خلاف قانون اساسی که خودشان قبلا تصویب کرده‌اند و یا خلاف شریعت هست یا نیست؟ زمانی هست که می‌گویند: ای مردم این قانون که شما میخواهید خلاف شریعت است، می‌گوییم این خلاف شریعت در حال حاضر ضروری است و منافع ملی آن را ایجاب می‌کند، آن وقت این نظر می‌رود و در مجمع تشخیص مصلحت نظام، رد یا تصویب می‌شود. اگر نظام احساس کند مردم به چیزی پافشاری می‌کنند حتی اگر خلاف شرع هم باشد تصویب می‌کند.

این مدل را حاکمیت قبول کرده است؟

بله قبول کرده است حالا یا ما آن را می پذیریم یا نمی پذیریم. حالا یک مسائل جزئی هست مثل دوچرخه سواری، دوچرخه سواری با سنت ها سازگار نیست و یک چیز جدید است مثل ویدیو، ماهواره و شبکه های اجتماعی که اول همه می گفتند نه. در همین دانشکده ما، اوایل بخشنامه کرده بودند و حتی بنر زدند که کسی حق ندارد به گوگل وصل شود، حالا دیگر دست از این حرف هایشان برداشته‌اند، امروز هم که بهشان بگویی خودشان اصلا باورشان نمی‌شود. حالا در مورد دوچرخه سواری هم همین است، ان شاءالله ۱۰ سال دیگر اگر شما تشریف بیاورید می‌بینید خودشان و بچه‌هایشان دارند دوچرخه سواری می‌کنند. پس چرا همین الان جامعه را از این ابزار سلامت محروم کنیم؟ این خانمی که در خانه است و تحرک ندارد و بدنش نیاز به تحرک دارد چه اشکال دارد با دوچرخه‌اش برود پارک، یک سبد هم به دوچرخه‌اش وصل کند و مایحتاج موردنیازش را بخرد و به خانه برگردد.

آزادی انسان در این بحث چه جایگاهی دارد؟

انسانها باید در همه موارد تا حدی که به آزادی دیگران ضرر نزنند آزاد باشند. رشد و تکامل موجودات به آزادی آنهاست. ممنوعیت دوچرخه سواری با آزادی انسان منافات دارد. ما داریم با ممنوعیت دوچرخه‌سواری، موتورسواری خانم‌ها را مجازات می‌کنیم، آزادی‌شان را صلب می‌کنیم.

آزادی روانی و معنوی یک بخش دیگر از جامعه که در یک نظام اسلامی زندگی می‌کنند و توقع دارند که وقتی وارد جامعه می شوند با مصادیق ضد دینی برخورد نکنند چه می‌شود؟

هر چه ما می‌گوییم آزادی دوچرخه‌سواری با حفظ حریم و پوشش مشکلی ایجاد نمی‌کند باز می‌فرمایید دوچرخه از مصادیق ضد دینی است. اگر می‌فرمایید ضد دینی است یک دلیل از دین (کتاب و سنت) بیاورید که نشان دهد ضد دینی است. ببینید زدودن سنت چقدر سخت است؟! نیمی از جامعه ما زنان هستند، نسل جدید به سرعت رو به تغییر است و دیگر حاضر نیستند درون خانه‌ها محبوس باشند و دیگر امکان نگهداری آنان در خانه نیز وجود ندارد. سبک زندگی جدیدی را انتخاب کرده‌اند و این هم ربطی به دوچرخه سواری ندارد. شما اگر آمدید دانشگاه، رفتید بازار، سوار اتوبوس و مترو شدید هرجا که بروید با این قشر از جامعه روبرو می‌شوید البته برخی از این زنان پوشش مناسب ندارند چون برخی از جامعه ما افراطی است مثل استفاده زیاد از مواد بهداشتی و غیره. قبل از انقلاب هم همین‌طور بود. در آن زمان هم خارج از کشور زنان ایرانی تابلو بودند. اما بخش زیادی از این رفتارهای ناهنجار، امروزه  معلول است باید علت‌ها را پی گرفت اگر آن حل شود این هم تا حد زیادی حل خواهد شد. آیا فکر نمی‌کنیم آنچه که بر زنانمان عیب می‌گیریم ریشه در رفتار تحقیر آمیز و نامهربانی با این قشر نداشته است که آنان لجبازی کنند و باعث شده که روز به روز الگوهای دیگر جذابیت پیدا کنند؟ چرا اول انقلاب خانم‌ها این طوری بیرون نمی‌آمدند؟ ظاهراً دیگر وقتش گذشته است و شاید نمی‌توان کار زیادی انجام داد. مصاحبه‌ای با یک خانم فعال مدنی مصری می‌دیدم که در زمان مبارک، تأسف می‌خورد که چرا ۶۰% خانم‌های مصری محجبه هستند و این در حالی است که در زمان انورسادات، ۶۰% آنان بی‌حجاب بودند. به نظر او از بس فشار و تحمل بر جریان اسلامی در زمان مبارک زیاد شد قضیه نتیجه کاملا برعکس داشت. یعنی نظام سیاسی باعث شد که مردم با حکومت مخالف شدند و بخاطر لجبازی با حکومت محجبه شدند. ما باید با پذیرش واقعیت‌های موجود آنقدر خودمان و نظاممان را اصلاح کنیم تا ارزش‌های ما مقبول این گروه از جامعه شود. ما اگر دین داری را نه به اجبار بلکه با آزادی عجین کنیم مردم دیندارتر می‌شوند. در این صورت کارمندی که سرکار می‌آید برای جلب توجه ریش نمی‌گذارد، برای جلب امتیاز فرهنگی در نمازخانه اداره حاضر نمی‌شود. آن خانم برای جلب توجه و ارتقاء موقعیت سازمانی خود مقنعه سرش نمی‌کند که وقتی از دانشگاه بیرون رفت مقنعه‌اش را بردارد. بنابراین بخشی از این ناهنجاری‌ها ما بوده‌ایم که جامعه را به اینجا رسیده است و برخی ارتباطات جهانی. اگر جامعه بخواهد درست شود با زور و اجبار شدنی نیست، توانمندی و قدرت رقابت لازم است. ما باید به عنوان حکومت اسلامی اصلاح شویم تا آن ها هم اصلاح شوند، حساسیت خود را متوجه عدالت، رفع تبعیض، تحقیر و فساد کنیم کارها را به دست مدیران لایق و کارامد بسپاریم، زنان علاقمند به حضور در عرصه اجتماع را به عرصه فعالیت اقتصادی تشویق کنیم و …اگر دین مطلوب ارائه و در عمل صداقت دیده شود، دستورات دینی هم خود به خود مطلوب قلوب می‌شود. امروزه به ویژه در جامعه ما دیگر زور و فشار و تحقیر جواب نمی‌دهد اگر فکر می‌کنیم جواب می‌دهد بسم الله برای آزادی روانی و معنوی افراد متدین در حکومت اسلامی راه طالبان و داعش را پیش بگیرید، رادیو تلویزیون و رسانه‌ها و اینترنت را تعطیل کنیم، کار کردن و درس خواندن خانم ها را ممنوع کنیم و آنان را مجبور به ماندن در خانه و مشغول تولید مثل سازیم و…